venerdì, 23 gennaio 2009
L'apprendista, il modus tollens e mia suocera .

23012009307Un argomento che abbia questa forma si chiama sillogismo ipotetico misto; in questo caso, dove viene negato il conseguente, si è di fronte ad un "modus tollens".

Che si potrebbe dire così:
se P implica Q (se P allora Q)
Non Q (Q non è vero)
ergo Non P (P non è vero)

Esempio:
Se l'incidente è stato causato dall'ubriachezza di Tizio (P), allora nel suo sangue si dovrebbero trovare tracce di alcool (Q)
Non abbiamo trovato tracce di alcool nel suo sangue (non Q)
Quindi l'incidente non è stato causato dall'ubriachezza di Tizio (non P)
(Argomento I)

Sarete quindi d'accordo che:
Se un contratto di lavoro è un apprendistato allora ci deve essere una attività di formazione professionale da parte del datore di lavoro
Il datore di lavoro non ha svolto attività di formazione
Ergo, il contratto di lavoro non è un apprendistato.

(Argomento II)

Sappiate pure che buona parte delle cause di apprendistato vengono decise sulla base di questo ragionamento e che tutto il problema sta nel verificare se il datore di lavoro abbia o non abbia svolto adeguata attività formativa.

Siete tutti d'accordo? La logica è con voi?
Bene. Converrete allora anche sulla seguente:

Se Tizio lavora, allora deve percepire la paga
Tizio non ha percepito la paga
Tizio non ha lavorato
(Argomento III)

La logica imporrebbe, pertanto, di rigettare tutte, ma proprio tutte le domande di pagamento delle retribuzioni: caro lei, il modus tollens costringe questo Tribunale a respingere
le sue domande. Ma io non so come mangiare. Abbia pazienza, la sua pagnotta annichilisce di fronte al modus tollens e, mi scusi, io devo andare a fare la spesa.

Qualche depravato, tuttavia, potrebbe sostenere che l'argomento (III) è sbagliato.
Però, dovrebbe anche spiegarmi perché, invece, l'argomento (I) è manifestamente corretto.
Il depravato, tuttavia, penso abbia ragione.

Dov'é l'errore?

Per aiutarvi, due, anzi tre, indizi.
1. Lo stesso errore che inficia (III) inficia (II), ma (I) non è affetto dall'errore di (II) e (III)
2. Mia suocera dice sempre "Se i deliquenti i va in giro, alora le legi non le servi a gnente".
3. Mia suocera ha sempre e comunque torto, quindi (2) è falsa.







postato da: etienne64 alle ore 13:08 | Permalink | commenti (16)
Commenti
#1    23 Gennaio 2009 - 13:44
 
In II e III protasi e apodosi sono in posizione inversa, direi.
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#2    23 Gennaio 2009 - 16:28
 
Sono stata precipitosa, al solito. La commentatrice frettolosa fa i sillogismi ciechi.
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#3    24 Gennaio 2009 - 14:08
 
Mi cimento: per prima cosa vorrei modificare (I) perchè messo così mi fuorvia in quanto contiene una doppia premessa maggiore e da per dimostrato che l'incidente sia stato causato dall'ebbrezza (mentre dimostrata l'ebbrezza resta da dimostrare il nesso di causa tra questa e l'incidente). Mettiamolo così: "se Tizio è ubriaco (P) allora deve avere tracce di alcool nel sangue (Q); non ha tracce (non Q) allora non è ubriaco (non P). L'errore che inficia (II) e (III) ma non (I) è che in (II) e (III) Q non è una conseguenza logicamente necessaria di P, mentre lo è in (I) ma solo una conseguenza - diciamo - doverosa. Q in (III) è posto correttamente, è la negazione di Q che non è precisa, perchè non nega il dovere (postulato in Q) ma la sua obbedienza. Una formulazione corretta potrebbe essere: se lavori (P) allora devo pagarti (Q); se non devo pagarti (non Q) allora (i.e. è perchè) non hai lavorato (non P). Q non è un enunciato descrittivo, ma prescrittivo, e negare un enunciato prescrittivo significa violare la norma. (II) funziona perchè non agisce sul piano della logica ma su quello dell'argomentazione. Se Etienne 64 è avvocato e usa i simboletti della logica, allora è sa sia di logica che di argomentazione e quindi ha creato a bella posta confusione per vedere se riuscivamo a raccapezzarci. Quanto ho scritto sopra probabilmente dimostra che NON ci sono riuscito.
utente anonimo

#4    24 Gennaio 2009 - 14:12
 
Ehm...non sono un vigliacco, mi assumo la paternità del commento precedente: Roberto da Roberto.blog/
utente anonimo

#5    26 Gennaio 2009 - 12:19
 
Semplicemente:
Nel primo caso P implica Q; negli altri due non necessariamente.

1)Per fare un incidente a causa dell'ubriachezza, si deve essere per forza ubriachi. Altrimenti l'incidente è avvenuto per altri motivi. (è anche vero che si può fare l'incidente da ubriachi, sempre per altri motivi...)

2)Perchè un contratto sia di apprendistato, è sufficiente che sia stipulato come tale. Il datore di lavoro "dovrebbe" svolgere l'attività di formazione. Ma può accadere benissimo che non lo faccia; il contratto rimarrebbe cmq di apprendistato!

3)Infine si può benissimo lavorare senza ricevere la paga. Quindi percepire la paga non è una condizione necessaria (purtroppo!) perchè uno lavori! (anche in questo caso andrebbe usato "dovrebbe" al posto di "deve").

FEDE
utente anonimo

#6    26 Gennaio 2009 - 13:09
 
@Fede
Giustissimo "2)Perchè un contratto sia di apprendistato, è sufficiente che sia stipulato come tale. Il datore di lavoro "dovrebbe" svolgere l'attività di formazione. Ma può accadere benissimo che non lo faccia; il contratto rimarrebbe cmq di apprendistato!"

Io la mettevo in altri termini e cioé avevo ragionato sul fatto che l'inadempimento di un obbligo non è l'obbligo stesso.
Cioé I(nadempimento) non é Q
Sicché il pseudosillogismo del Tribunale diventava così:
- Se P allora Q
- I
- non P

Il tuo schema però è più chiaro.

Adesso viene la parte difficile: come spiego tutto ciò alla Corte d'Appello?

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#7    26 Gennaio 2009 - 17:13
 
etienne, glielo spieghi con una comparsa di un rigo: l'indirizzo del tuo blog
:-)

soupe

utente anonimo

#8    26 Gennaio 2009 - 17:19
 
Concordo con Soupe!

FEDE
utente anonimo

#9    27 Gennaio 2009 - 17:07
 
Art. 53, comma 3, D.Lgs. 276/03.

A meno che non sia un "vecchio" apprendistato, ma il principio, imho, può essere traslato.
utente anonimo

#10    27 Gennaio 2009 - 18:34
 
@Anonimo
Si stiamo parlando di un apprendistato Treu.
E il 53 D.lgs 276/03 che reitera sostanzialmente il 16 della Treu attesta, secondo me, che non è possibile "convertire" un appredistato come si faceva con il CFL, proprio perché mentre nel se nel secondo vi era una espressa normasanzionatoria in tal senso, nell'aprpendistato, sia prima che dopo la Biagi, l'apparato sanzionatorio è diverso.
Magari se mettete una firmina, un qualche nick, non è che mi dispero....
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#11    29 Gennaio 2009 - 15:20
 
:)

Comunque l'argomento di tua suocera è correttissimo. Infatti:
- se la legge funziona i delinquenti non vanno in giro
- però i delinquenti vanno sempre in giro
- ergo la legge non funziona.

KK
utente anonimo

#12    29 Gennaio 2009 - 16:12
 
@KK.
I) Fila a confessarti perché hai appena commesso peccato. Come noto, i 10 comandamenti sono 11 e l'undicesimo è "Mia suocera ha sempre torto".
II) Pare corretto, ma non lo è.
Il problema è "serve" vs. "funziona".
La legge "serve" a porre precetti e il precetto non è negato dalla sua violazione. Quindi, q.e.d., mia suocera ha torto (del resto, è verità di fede).
Il Principe fa leggi e sanziona la loro violazione affinché bla bla bla
Se la violazione della legge non è sanzionata, allora non funziona non la legge, ma la sua applicazione.
Il che, ancora una volta dimostra che mia suocera ha torto (e non poteva essere altrimenti).


Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente etienne64

#13    29 Gennaio 2009 - 17:57
 
:)) Vero, ho barato anch'io (ho sostituito "funziona" a "serve"): ma l'ho fatto a fine di bene (riportare un po' di pace tra suocera e genero...)

Sempre a fin di bene: se scrivi "Il Principe fa leggi e sanziona la loro violazione affinché bla bla bla
Se la violazione della legge non è sanzionata, allora non funziona non la legge, ma la sua applicazione" è un sofisma ("la legge" nell'accezione di tua suocera include sia il precetto sia la sua applicazione).

KK

utente anonimo

#14    29 Gennaio 2009 - 18:26
 
"@KK.
I) Fila a confessarti perché hai appena commesso peccato. Come noto, i 10 comandamenti sono 11 e l'undicesimo è "Mia suocera ha sempre torto".
II) Pare corretto, ma non lo è.
Il problema è "serve" vs. "funziona".
La legge "serve" a porre precetti e il precetto non è negato dalla sua violazione. Quindi, q.e.d., mia suocera ha torto (del resto, è verità di fede).
Il Principe fa leggi e sanziona la loro violazione affinché bla bla bla
Se la violazione della legge non è sanzionata, allora non funziona non la legge, ma la sua applicazione.
Il che, ancora una volta dimostra che mia suocera ha torto (e non poteva essere altrimenti)."

:-D
Sei forte.

P.S
utente anonimo

#15    05 Febbraio 2009 - 23:56
 
Non commento questo tuo post perchè ho sonno. Ho fatto uno dei due post che trattano di alcune tue osservazioni. Uscirà alle 16.30 di domani

Pensatoio

http://www.ilcannocchiale.it/member/blog/post/post.aspx?post=2161822 utente anonimo

#16    01 Ottobre 2009 - 16:34
 
Molto più semplice
in (III) non-q non è: "tizio ha percepito la paga", ma ":tizio non deve percepire la paga", allora il tutto diventa corretto.

Difatti diviene: "tizio non deve percepire la paga -> tizio non ha lavorato"

Insomma l'errore sta in come è stata scritta non-q nell'esempio portato.

Andrea-72
utente anonimo

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